A magyar megnyitás


Nemrég írtam arról, hogy noha több nyelven olvasok blogokat és fórumokat, mind közül messze a magyar kommenteket találom a leginkább agresszívnak. Ennek most csak egyetlen technikai összetevőjéről akarok írni: az ellenvéleményt bejelentő kommentek felütéséről.

A magyar ellenvélemény-kommentek – a legtöbb általam ismert nyelvvel szemben – nem azzal kezdődnek, hogy a bejegyzés szerzőjének vagy az előző hozzászólónak egy konkrét állításával nem értenek egyet, és miért nem. Hanem az elhangzottak alapján megkonstruálják magukban a szerző személyiségképét, és a továbbiakban már ezt támadják. Olyannyira, hogy a hozzászólás elején ezt szükségesnek tartják egy-egy tételmondatban is leszögezni.


Ezeket a felütéseket a Wang folyó kommentjeiből merítettem, amelyek még mindig igen magas színvonalon állnak a magyar blogok átlagához képest. Az alábbi bevezető mondatokat pedig a Río Wang angol nyelvű kommentjeiből idézem, olykor ugyanazon bejegyzés angol nyelvű változatához:


Azt hiszem, nem kell külön megkérnem olvasóinkat, hogy találják meg a tíz apró különbséget. A magyar kommentek, mielőtt rátérnének a konkrét problémára, először leszögezik, miért hiteltelen a szerző. Az angol nyelvű kommentek – a három közül az egyik szerzője belga, a másiké ausztrál, a harmadiké orosz – a problémára koncentrálnak, és ráérnek még nyilatkozni a szerző erkölcsi bizonyítványáról.

A pszichológia, mondja a pszichológus, amikor megemlítem neki a dolgot, „te-közlésnek” és „én-közlésnek” nevezi a kétféle reakciót. Te-közlés a „mert te egy ilyen vagy”, én-közlés a „nekem ez a problémám”. Te-közlés a „ki vagy te, hogy”, én-közlés az „én ezt nem így látom”. A te-közlés címkézés, az én-közlés problémafelvetés. A te-közlés ellencsapásra, az én-közlés empátiára készteti a hallgatót. A pszichológus szerint magyar pácienseinek többsége egyszerűen nem látja a kettő közötti különbséget, és hónapokba telik, míg felfogja, mennyi problémájának oka ez, milyen sok konfliktusnak veheti elejét, és mennyi mindent tud gördülékenyen elintézni, ha szisztematikusan átáll a te-közlésekről az én-közlésekre.

Amelyhez hasonló jókat kívánunk minden hozzászólónknak.


30 megjegyzés:

bitxəšï írta...

Ó, ezek teljesen kulturált hozzászólások más blogokhoz képest...Éppen tegnap jelent meg egy ilyen kommentelő egy nyelvvel kapcsolatos portálon, aki mindjárt azzal indított, hogy megkérdőjelezte mások magyarságát. Aztán persze folytatta egy kis idegenszívűzéssel... :(

Studiolum írta...

Így van, hálaistennek. Nem is az igazi mocskolódást akartam illusztrálni ezekkel a példákkal (nem is tudnám, mert az olyannak az eredetijét valószínűleg törölném), hanem csak egy olyan nagyon elterjedt kommunikációs mechanizmust, amely bármilyen finoman fogalmaz is, struktúrájában hordozza az aggressziót.

Per Spegulo írta...

Ha létezik olyan, hogy "pénisz-irigység", akkor létezik olyan is hogy "poszt-irigység".

Lássuk a konkrét történéseket:
Jön a gyanútlan kommentelő, teljesen naivan és ártatlanul ráklikkel egy bejegyzésre (poszt) és mit lát? Egy olyan írást, amit akár ő is készíthetett volna. Ő ugyan nem írta meg ("nem ért rá", "butaság"-nak tartotta, "nem aktuális", és ezer más indok felmerül az írás előtt, az írás helyett az emberben), nem írta meg, s most, amikor látja a bejegyzést, azaz lényegében a saját ellopott gondolatait, azonnal elönti az agyát a harci láz, s gyógyíthatatlan kényszerét érzi annak, hogy most aztán, véglegesen és visszavonhatatlanul mindenkit legyőzzön.
Mert farkastörvények között nőtt fel a magyar kommentelő, ahol az erősebb maradt életben. Ha nem állt sorba - kihalt.

A viccet félretéve - lehet, hogy ez valami hungarikum lenne?
Szerintem - persze én nem olvasok annyi idegen nyelvű kommentet - a magyar nyelvet használókon kívül máshol is létezik agresszív és ostoba vélemény, ez nem magyar specifikus. Szóval nem volna szerencsés ha most saját magunk keltenénk saját rossz minősítésünket. Mi amúgy is "genetikusan" vagyunk rosszak (stb.) és ezt rajtunk kívül "mindenki" tudja. De értem a cikk bosszúságát.

Horváth Ákos írta...

A komment-pszichológia érdekes esete egy focival foglalkozó blog története. Ott eleve adott a konfliktushelyzet (vagy legalább a véleményeltérés) az egyes csapatok szurkolói között, amely hétről-hétre új tápot kap. Ennek ellenére (szinte meglepően) magas volt a hozzászólások színvonala és hangvétele, rendszeresek, de kulturáltak voltak a viták, egészen addig, amíg a blog egy - a korábbihoz képest még inkább - látogatott helyre költözött, és azonnal esett a színvonal. Szóval Mo.-on is vannak különböző szintek.

Studiolum írta...

Természetesen az agresszió és az ostobaság nem magyar specifikum, hálistennek vagy sajnos, attól függően, honnan nézzük. Ami inkább magyar sajátosság, az a kommentelés stratégiáinak egyfajta inherens agresszivitása, amitől a jóindulatú kommentek is gyakran kapnak agresszív színezetet, lásd a fenti példákat. Mint a poszt elején hivatkozott korábbi posztban említem, minden nyelven kialakultak ilyenfajta sajátos stratégiák, és ezekről is el lehet mondani néhány ilyen-olyan rosszat, de agresszivitásban éppen mi vezetünk.

Hogy mennyire a stratégiáról és nem genetikus ;) gonoszságról van szó, azt az is mutatja, hogy ha az ilyenfajta hozzászólások elejéről elhagyjuk a szerzőt/előző hozzászólót minősítő tételmondatot, sokszor azonnal egy teljesen normális és tárgyra koncentráló hozzászólást kapunk.

(Természetesen ha már genetikus rosszaságunkon nem tudok változtatni, legalább rossz hírünket igyekszem nem kelteni, úgyhogy ezt a bejegyzést kivételesen nem is írtam meg angolul…)

Syr Wullam írta...

Már a júliusi poszthoz is be akartam linkelni, de most sem késő:

http://dashes.com/anil/2011/07/if-your-websites-full-of-assholes-its-your-fault.html

;-)

Tamas Deak írta...

nem lehet, hogy azért ideges, mert nem tudta volna megírni? Én elég járatosnak tartom magam a töriben, de pont azért szerettem bele a Wang folyóba, mert elképesztően jó forrásokkal megerősített jó cikkek vannak és újakat adnak nekem.

Bálint Gilicze írta...

Nekem is érdekes tapasztalataim vannak a magyar kommentelési stílussal kapcsolatban. Ha úgy döntök, hogy valamihez végül hozzászólok, megpróbálok objektív maradni és véleményként, nem pedig megkérdőjelezhetetlen kinyilatkoztatásként elmondani, amit akarok. Kétszer is átolvasom a hozzászólást, hogy ne maradjon benne (durva) hiba, és meggyőződök róla, hogy elég érthető.
Kicsit még büszke is vagyok magamra, hogy jól átgondoltam a dolgot, és talán nem is vagyok annyira kutyaütő a témához.
Ezután pedig sok esetben tucatszám érkeznek a mindenféle egymást anyázó hozzászólások, de az enyémmel, ami úgy érzem, valóban egy érdemi vita csírája lehetne, nem foglalkoznak. Ez mindig elszomorít.

Névtelen írta...

de ha a szerző télleg hiteltelen, na akkor mi van?

Studiolum írta...

Akkor sem ellene kell támadni, hanem a leírt állítások ellen. Ezek cáfolata nyilvánvalóan leleplezi a szerző hiteltelenségét is, ha az.

Bálint: Ez nagy mértékben a fórum/blog moderátorának a hibája, ahová írsz. Ha tényleg érdekelné az, amit ő maga felvetett és amire te válaszolsz, akkor igyekezne ezt a fonalat életben tartani, és a flémet kiszűrni, mint a Syr Wullam által kettővel feljebb idézett remek poszt javasolja.

Tamás: ha lenne olyan kis meghajló figura, mint a Skype-ban, most az állna itt ;)

Bálint Gilicze írta...

Közben elolvastam a Syr Wullam által belinkelt angol cikket, és sajnos ez itt a lényeg:
"Why are they so cynical about conversation on the web? Because a company like Google thinks it's okay to sell video ads on YouTube above conversations that are filled with vile, anonymous comments. Because almost every great newspaper in America believes that it's more important to get a few more page views on their website than to encourage meaningful discourse about current events within their community, even if many of those page views will be off-putting to the good people who are offended by the content of the comments. And because lots of publishers think that any conversation is good if it boosts traffic stats."

Vannak barátaim a digitális médiában, és sajna mindent kattintás-valutában mérnek. Márpedig egy idióta troll kattintása ugyanannyit ér, mint egy professzoré (aki persze lehet maga is idióta troll a neten). És a kommentmoderálás hiánya csak az egyik fájó pont, nekem talán még ennél is rosszabbul esik a hírgyűjtőoldalaknak megfelelni kívánó, hamisan szenzációhajhász címadás gyakorlata.
De vissza a hozzászólásokhoz. Nem vitás, hogy a magyar neten blogunknak legnagyobb népszerűséget az index ajánlóketrecében szerezhetünk. Márpedig akik onnan esnek be, azok sajnos ilyen Tóta W-szerű blogok kommentöldökléseiben szocializálódtak, vagyis mi sem kaphatunk mást tőlük.
Sajnos ez a kattintásalapú őrület nem látszik megváltozni, hacsak nem hoz be valaki egy olyan szolgáltatót kis hazánkba, mint a The Deck: http://decknetwork.net/
Ezt a hirdetési módszert egyébként az izgalmas The Morning News-nál találtam ( http://www.themorningnews.org/ ), ahonnan rögtön idelinkelnék két kommentkezelési jedi-trükköt:
http://www.themorningnews.org/post/explaining-my-alertness
http://www.themorningnews.org/post/the-married-man

Scorba írta...

egyébként nem lehet hogy valami nyelvi sajátosság is közrejátszik ebben az angollal szemben?

hogy például míg az angolban kiteszik pedánsan az alany állítmányt "I think blablabla" addig a magyar ezt meg szokja spórolni, így marad ebből magyarul a "blablabla", miközben gondolja a júzer, hogy amit ő leír, arról nyilvánvaló, hogy abban rejtett alany, állítmány az "I think", mert hát saját véleményét írja mintegy magától értetődően.

Studiolum írta...

Egyfelől dehogynem, hiszen épp ezt mondom én is: hogy jelentős részben nyelvi megszokások (mint pl. a szerző álláspontját összefoglalóan elítélő tételmondat szükségesnek érzése) okozzák a kommentek olyan-amilyenségét.

Másfelől épp az “I think” példáját egyre kevésbé relevánsnak érzem. Noha én magam gyakran kezdek így angol nyelvű kommentet, ahogy gondolom sok más magyar is, azt veszem észre, többek között a Río Wang kommentjein, hogy az angol nyelvű kommentelőknél ez manapság már szinte teljesen elmarad, és egyenesen belevágnak a mondandó közepébe. Viszont az sosem a szerzőről, hanem az írás egy pontjáról szól.

Tapasztalatom szerint a leggyakoribb magyar ill. angol komment-felütések között, nem az a fő különbség, hogy az egyik explicitté teszi, hogy a saját véleményét mondja, míg a másik nem. Hanem hogy a magyar a szerző, az angol az írás kritikájával indít.

Studiolum írta...

Bálint: A kommented végén hozott két példa annyira sokatmondó a két kommentvilág különbségére nézve, hogy érdemes itt magyarul is összefoglalni őket. Mindkettő, szabályt erősítő kivételként, a szerzőt támadja egy-egy sommás tételmondattal, de mindkettőt azonnal helyre is rakja egy másik hozzászóló, mégpedig annyira kifinomultan és úriember módjára, ahogy a magyar neten el sem tudom képzelni.

Az elsőben az írás témája miatt szólal fel az olvasó:

A: Ez messze a legostobább dolog, amit valaha olvastam ezen a szájton.

B: Nem is tudom, olvastam-e már valaha életemben olyan kommentet, amelyben valaki ostobának nevezett valamit. Ez az ember maga alá gyűrte az internetet.


A másodikban a szerzőnő arról ír, hogy e-maileken keresztül vonzódni kezdett egy alig ismert nős férfihoz, de végül is elutasította, hogy találkozzon vele. Az olvasó a két állítás közül az előbbit kifogásolja:

A: Ostoba és önző kurva vagy. Nős emberrel még a flörtölés is abszolút elfogadhatatlan.

B: Fiú, higgadj. Biztos vagyok benne, hogy a te gondolkodásod tiszta, mint a hó, de nekünk, többieknek olykor vannak alkalmi kísértéseink, és Sarah nemcsak beismerte ezt, de végül helyesen is cselekedett. Azt gondolom, hogy valakit ostoba és önző kurvának nevezni elfogadhatatlan. TE FAJANKÓ.


Ó, boldog világ…

Bálint Gilicze írta...

Kösz a fordítást, ezúttal lustálkodhattam :)

Studiolum írta...

Nem, nem, a forrás kibányászása a te érdemed volt…

Judit írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
Judit írta...

Kedves Studiolum!

Éppen negyedjére ugrok neki annak, hogy hiba nélkül ideírjak valamit, amit én is naponta tapasztalok.
Lehet, eleve Wordben kellett volna kezdenem...

Szóval olyan két hónapja kaptam egy oldalt. Valójában még ez sem igaz, mert egy barátom vásárolt nekem egy akkor nem is olyan sok pénzbe került tárhelyet.
Nehogy belekezdjetek bármi hasonlóba, mert mára százezrekre rúg az az összeg, amit belefektettünk...
Jóindulatból kaptam, mert néha én is írogatok.
Mivel egy-két irodalmi, művészeti portálon jelen voltam, s láttam, hogy milyen problémák vannak ott, úgy véltem, legyen akkor ez egy olyan hely, ahol mindent lehet...

Judit írta...

Egy dologra nem számítottam. Az eredetileg meghívásosnak indult oldalt nem zártuk be időben.
Valahogyan úgy alakult, hogy törzshelyévé lett a határon túlról főként Magyarországra települt magyarságnak.
Még ez sem lett volna baj, csak nézz széjjel, a vitakultúra az bizony a béka feneke alatt van. és itt jön be a pszichológia.
Ha valami nem tetszik, becsapom azt a képzeletbeli ajtót, hisztizek, kirohanok, akár a kisgyermek, a sérült gyermek.
Elég sokáig tanultam pszichológiát, mégsem látok még csak esélyt sem arra, hogyan lehet így lekezelni dolgokat.

Ezt olvassátok itt el:

http://www.allegoria.hu/kategoriak/mufaji-kategoriak/gondolkodo/item/1042-lengyel-j%C3%A1nos-egy-k%C3%A9pzeletbeli-lev%C3%A9l

Most látom azt, hogy mennyire szélsőséges indulatok uralják az embereket ahelyett, hogy segítenének egymásnak.

Ráadásul, miután Hegel alábbi idézetével teljesen egyetértek:
"A történelem tanulsága, hogy a népek és kormányok soha semmit sem tanultak belőle." napi szinten nem érdekel a politika, így eddig nem szóltam bele ebbe a vitába.

Tegnapelőtt azonban egy ismerősöm figyelmeztetett, hogy nem ezt akartuk. S valóban nem.

Eddig mégsem léptem.

Üdvözlettel: Judit

Studiolum írta...

Elolvastam az oldalt és a hozzá írott kommenteket, de én nem látom olyan sötéten a helyzetet, mint Te: az éles nézetkülönbségek ellenére manapság szokatlanul civilizált a diskurzus. Bár lehet, hogy az elfogadhatatlan hangú kommenteket már töröltétek, amit csak helyeselni tudok.

Studiolum írta...

Gondolkodom még a fenti, okt. 13-i névtelen megjegyzésen:

„de ha a szerző télleg hiteltelen, na akkor mi van?”

és azt gondolom, hogy zseniálisan rátapintott a probléma velejére.

Hiszen a magyar kommentelő csak akkor indít frontális támadást a szerző/másik kommentelő ellen, ha hiteltelennek tartja.

Ilyenformán a bejegyzésben leírtak ELSŐSORBAN AKKOR érvényesek, ha hiteltelennek tartjuk a szerzőt.

drstrangelove írta...

Talán tévedek, de szerintem pont az az érdekes, hogy a magyar kommentelő miért tartja ilyen gyakran hiteltelennek a szerzőt, vagy miért tesz ilyen gyakran kísérletet a posztoló diszkreditálására. Azt hiszem, ez a nem virtuális világban többnyire a valamiféle tekintély pozíciójában megjelenő személyek szomorú osztályrésze - a magyarok hagyományosan jobban tudják, mint az, akinek tudni a dolga. Más kérdés, hogy ennek megvannak a maga okai, de a párhuzam ettől függetlenül szerintem létezik. A posztoló tekintély, aki a kommentelő szemében vagy érdemtelenül került oda, vagy valaki manipulálja, és erről le kell rántani a leplet...

Studiolum írta...

Ez tényleg nagyon érdekes kérdés, és jellemzően magyar szituáció. Valószínűleg benne van sok egyéb mellett az a – részben az évtizedek alatt begyakorolt sorok közötti olvasásból, részben a politikai beidegződésekből fakadó – hozzáállás, hogy nem elsősorban arra kell figyelni és reagálni, amit a másik mond, hanem arra, hogy mire is gondol közben, miért mondja, tehát ki is ő „valójában”, s mindjárt oda kell irányozni a csapást. Viperát fészkében.

Per Spegulo írta...

Tisztelt Szerző! Szeretném az engedélyét kérni ennek a nagyon jól összefoglalt írásnak az eszperantóra fordításához. A képeket is fölhasználnám, mert kiválóan egészítik ki a mondanivalót.
természetesen a hivatkozásokat, a linkeket úgyszintén, mint a fenti forma, beilleszteném.

Ez a talán "rendhagyó" gondolat onnan jutott eszembe, hogy éppen ma idéztem a fenti cikket egy nagy-néha botrányos hangnemben üzemelő oldalon egy harcos feminista kommentelőnek, ahol abban reménykedem, hogy a lassú víz partot mos elve alapján talán, valamikor tisztességes emberi hangnem is elérhető. [A Jóisten különös segítségével.]

Van olyan oldal is, amit bár gyakran látogatok, de szemernyi esélyét sem látnám az ott meghonosodott, már-már kötelező trágárság megszűnésének. Ott egyszerűen a negatív gomb megnyomásával szoktam kifejezni a véleményemet.

Kiváló és hiánypótló az írás! Látom gondolkodott a szerző az angolra fordításán - sajnálatos, hogy ez ordenáréság, a verbális erőszak hungarikummá vált. Zaklatott, űzött, magányos, vicsorgó nemzet lettünk... S a velünk élő más nemzetiségek, nemzetek is átvették már ezt a stílust. De - tudom - mindez csak indok, nem magyarázat; ürügy és nem ok - tudom.

Studiolum írta...

Nagyon hálásan köszönöm az ötletet, és különösen a fordítást – amint megvan, belinkelem ide is. Bár tapasztalatom szerint aki már veszi a fáradságot és megtanul eszperantóul, annak van akkora kultúrája, hogy nem trollkodik a kommentárjaiban (legalábbis az eszperantó nyelvűekben biztosan nem…)

Igen, gondolkodtam az angolra fordításon, hiszen a Wang folyó minden bejegyzését lefordítom angolra, és az arra érdemeseket még más nyelvekre is. De most az tartott vissza az angol fordítástól (amelyet eddig még csak egyszer mulasztottam el, éppen ennek a bejegyzésnek az előzményében, amelyre az első bekezdésben hivatkozom), hogy ne tüntessük fel fölöslegesen rossz színben honfitársainkat a külföld előtt, amikor úgysem érzékelik a problémát, hiszen nem olvasgatnak magyar kommenteket…

Én is nagyon sajnálom, hogy ez így alakult nálunk. Én már gyakorlatilag leszoktam a magyar oldalakon való kommentelésről, még olyankor is, amikor valami nagyon oda illő tárgyi észrevételem volna. A kommentelés ugyanis még ilyen esetben is csak kisebb részben tényközlés, nagyobb részben mindig személyes megnyílás, beszállás egy kialakult társaságba, ésatöbbi. Ez az, ami minden más nyelven kiválóan működik, az angoltól az olaszon és görögön át az oroszig, mindenütt a megfelelő udvariassági formulákkal, poénokkal, kötelező bennfentes szlenggel, és maximális elfogadással. Csak magyarul nem. Hát akkor minek erőltessük.

Azért azt gondolom, hogy nagyon nagy a felelőssége azoknak a közösségi szájtoknak, ahol ezt a hangnemet megengedik a kommentekben, és nem moderálják. Ezzel nemcsak az adott szájtot teszik használhatatlanná (megfigyelhető, hogy ilyen helyen mára csak az a kéttucat agresszív kommentátor maradt, akit már jól ismerünk és messziről kerülünk, mint a délelőtt tízkor már a helyi közért előtt hangoskodó ismert részegeket), hanem a nagy látogatottság miatt ezt terjesztik az egész magyar neten. Isten tudja, hogy lesz így valaha is normális a hangnem…

bitxəšï írta...

Én mostanában jutottam arra az elhatározásra, hogy 1-2 kivétellel nem látogatok/kommentelek többé magyar- főleg indexes - blogokat, mert a kommentek 99 százaléka csak fröcsögés és anyázás.

"megfigyelhető, hogy ilyen helyen mára csak az a kéttucat agresszív kommentátor maradt, akit már jól ismerünk "

Igen, ezt én is tapasztaltam...

Studiolum írta...

Hát igen. Én csak azon csodálkozom, mért csak most jutottál erre, de hát egyfelől nyilván türelmes ember vagy, másfelől Japánba talán már tompítva érkeznek a magyar blogok szeizmikus mozgásainak hullámai.

Egyébként épp mostanában olvastam a Serbia Insajd blogon (most meg nem mondom, melyik posztban), hogy a szerző a szerb komment-kultúrát sokkal toleránsabbnak és tárgyszerűbbnek tartja, mint a magyart. No komment…

Petrus Augustinus írta...

Ez azért vicces, mert pl. a mandineres srácok is elismerik a sajátjukról: az egy trolltanya. És igazából tényleg egy dühöngővé vált, mint - valóban - a legtöbb indexes blog is, kivéve talán azokat, amelyeket nem linkelnek gyakran, pl. KatPol. Ennek ellenére az erre a levélre írott cáfolattal egyetértek:

http://mandiner.hu/cikk/20120625_a_megoldas_a_demokratikus_kereszteny_kiralysag_part

Vadai Ágnes szélbalos képviselő asszony aggódik a kommenttartalom miatt, de ErGé-ék válasza meggyőző: ezeket meg kell hagyni, pláne egy ilyen nagy térben. És tényleg, egy akkora monstrum amekkorává a Mandiner kinőtte magát, óhatatlanul is vonzz mindenkit; így megy a mennyiség a minőség rovására.

Ezért kellemesebb néha az időt ilyen kisebb forgalmú, de minőségibb blogokon eltölteni, ahol most is a zene-csomókat hallgatom, sokadszorra. :)

bitxəšï írta...

Az utóbbi időben kezdtem kicsit besokallni....és mintha az anyázások is egyre durvábbak lennének, amit egyre kevésébe vesz be a gyomrom.

Tamas Deak írta...

Úgy látszik a magyar példa ragadós. Hacsak Phil meg Lance nem magyar.