Ezerkilencszáznegyvenkettő, mint láttuk, az orosz társalgási zsebkönyv-ipar fellendülését hozta magával. A nemzetközi trendből nem maradt ki Magyarország sem, amely ugyanebben az évben jelentetett meg orosz társalgási zsebkönyvet katonái számára, miután 1941. június 26-án német nyomásra hadat üzent a Szovjetuniónak. Ennek egyelőre csupán egyetlen lapját találtam meg az orosz neten. A könyvecske a magyar kifejezések orosz megfelelőit latin betűkkel, magyar kiejtés szerint közli néhány hibával. A pontosabb összevethetőség kedvéért alább közlöm az orosz kifejezések cirill betűs átírását.| Mi neked egy elismervényt adunk, ami szerint ti később megkapjátok a pénzt. Harácsolás Adjatok nekünk amilyen gyorsan csak lehet mindent, amire csak szükségünk van. Nektek nincs mitől tartani, mi magyar katonák vagyunk, senki benneteket nem bánt. Mindenért, amit ti nekünk adtok, mi megtérítést adunk. Mi tudjuk, hogy a faluban nagy élelmiszerkészlet van. Még ma kenyeret kell sütni. Szerezzen nekünk élelmet, fuvarokat, lovakat, tehenet. disznót, szalonnát, sajtot búzát, zabot, kukoricát árpagyöngykását, burgonyát, tejet tojást, húst rozsot bort, sört, pálinkát kenyeret, dohányt borsót, babot, rizst Hány munkást tud összeszedni a faluban? Szedjél össze 50 munkást. Hozzanak szerszámokat magukkal fejszéket, csákányokat, lapátokat kaszákat, gereblyéket | Мы дадим тебе расписку, по которой вы после получите деньги. Реквизиция Дайте нам как можно скорее чего мы потребуем. Вам ничего нас бояться, мы венгерские солдаты, никто вас не тронет. За все, что вы нам дадите, мы вас вознаградим. Мы знаем, что в деревне большой запас продовольствия. Надо ещё сегодня печь хлеб. Доставьте нам продовольствие, подводы, лошадей, коров. свини, сало, сыр пшеницу, овес, кукурузу ячмен, картофель, молоко яйцо, мясо рожь вино, пиво, водки хлеба, табаку гороха, бобы, рису Сколько рабочих можете собрать в деревне? Собери пятьдесят рабочих. Пусть возьмут с собою инструменты топоры, кирки, лопаты косы, грабли |
Magyarország nem üzent hadat, hanem Magyarország és a Szovjetunió közt beállt a hadiállapot. Ez rögtönbukás volt nálunk legújabbkor szigorlaton (különösen Földesi Margitnál), ha hadüzenetről beszéltünk. Leginkább azért mert nem történt hadüzenet.
VálaszTörlésTényleg igazad van. Pedig még tanulmányt is olvastam az események részletes elemzésével, s mégis nekem is rájár a szám!
VálaszTörlésFontos a dolog formalizálása, de az iskolában a gyerekeket nem érdekli az állami működés aprólékos mechanizmusa.
VálaszTörlésMindenkinek rájár. A történelmi píszi ebben az esetben feledtetni akarja azt, hogy mi mentünk először oda. Aztán meg sírunk, hogy ők jöttek ide! Csernisevszkij és Lenin örök kérdését ismételhetem csak: Sto gyelaty? Csem pomocs?
Valamit elfelejtettem.
VálaszTörlésNémet nyomásról szó se volt!!!
Azért idéztem be a bekötött írást.
VálaszTörléspera : hogy ők idejöttek volna maguktól is, a mi odamenetelünk nélkül is, azt a Wang folyó rutinos olvasói már elég régóta tudják. A sírás lett volna így is, és valszleg még nagyobb lett volna.
VálaszTörlésAmikor én anno ezt az indexes cikket olvastam, majd megütött a guta. (eleve Krausz Tamástól nem idézünk semmit. Ahogy Karsai Elektől sem.)
1. A magyar országgyűlés alsó- és felsőháza 1941 október végén jóváhagyta a hadiállapotot a Szovjetunió ellen. A szociáldemokraták is a hadiállapot jóváhagyása mellett szavaztak ...
Anglia nekünk üzent hadat, Magyarország (pontosabban Bárdossy) egyértelmű német és olasz nyomásra üzent hadat az USA-nak - parlamenti és államfői jóváhagyás nélkül. Pontosan ezért történt az, hogy az USA 42 júniusában üzen nekünk hadat formálisan is.
(Mindezt azért írtam le hogy árnyaljam a szerintem elég bántó "sírásos" megállapítást.)
2. Az, hogy Werth a saját elég csúnya szerepét a kormányra akarja áttolni, az érthető, szeretett volna minél kevesebb időt Gulágozni. (Nem sikerült, és lehet, hogy nem véletlenül).
Werth már 1941. május 29-én és június 14-én két memorandumot is intézett a kormányhoz a küszöbönálló szovjet-német háború ügyében, mire Bárdossy felkérte a kormányzót, hogy akadályozza meg a vezérkari főnök "impertinens" hatásköri túllépését. A városi legenda (?) szerint Horthy valóban meg is próbálta ezt, sikertelenül: felesége elmondása szerint sápadtan közölte, hogy "kést tartottak a torkomhoz".
3. Az, hogy a pontosan mi történt 26-án, azt majd a szovjet levéltárakból és talán Churchill száz évre titkosított irataiból tudjuk meg egyszer. A helyzetre jellemző, hogy a 26-i minisztertanácsi jegyzőkönyvek nem maradtak fenn (illetve maradt fenn három is, mindhárom hamisítvány), és azok a filmek sem maradtak meg, amelyek a kassai bombázás maradványait örökítették meg a filmhíradónak. (Amely filmek amúgy 1958-ban még megvoltak.) Egy biztos, a rahói és a kőrösmezői vonatot szovjet gépek bombázták.
Szóval szerintem bánjunk kicsit kevésbé sommásabban a cinikus ítéletekkel, lehetett az másképp is, és pont a Wang folyón lehet olvasni arról, hogy más országokban például elég szemérmetlen módon tárgyalgatnak ezt-azt.
"szeretett volna minél kevesebb időt gulágozni"
VálaszTörlésUgyan már! Werth kábultan hitt a németek győzelmében. Főleg még 41 kora nyarán! Érvelésed horthysta, kedves Deák Tamás, ami nem baj, sőt egyre divatosabb lesz kis hazánkban, csak én nem szeretem. (De hát magad írod, nagyon helyesen, hogy a honvédség Werthtel az élen a politika elé nyomakodik. Ha meg tényleg úgy van, hogy kést tartottak a torkához, akkor miféle legfelső hadúr volt?
Egy dologban egyetértünk, szovjet gépek bombáztak. Én úgy tudom, ezek eltévedt gépek voltak.
Az olasz-német nyomásról. Nem kellett volna engedelmeskedni. Hiszen pontosan az utána következő korrekciós lépés - Kállay kinevezése - bizonyítja, hogy a magyar uralkodó elit tisztában van vele, milyen következményei lehetnek a szakításnak az angolszászokkal.
Ha minden tőle telhetőt megtett volna a magyar kormányzat a háború elkerülése érdekében, ha nem rövidlátó érdekek mentén szerveződött volna a magyar politika, talán méltányosabb lennék. A történeti kutatások sok mindent még finomíthatnak, nagy "felfedezéseket" már nem várok, mint amit te sejtetsz. Nekem a korszakból egyetlen államférfim van, Bethlen István. El kell olvasni emlékiratát, alcímében ez áll "vádirat". Ennél semmi sem lehet beszédesebb. Akit még tisztelek, Teleki Pál, de az is egy bonyolult történet.
Pera, azt szeretném kérni, hogy ne címkézzük egymást, legalább itt ezen a blogon, szoros kivételként a magyar nyilvános fórumok között. „Horthysta”, „kommunista” és a többi, ezek nem érvek, hanem kalapácsok, amelyek egyéni gondolatmeneteket mosnak el, és csak arra jók, hogy provokáljanak és dühöt gerjesszenek. Ne személyeskedjünk: ha az érveink ülnek, anélkül is ülnek. Ne azt igyekezzünk kitalálni, hogy aki mit mondott, hol áll és miért mondta, és arra a ki nem mondottra válaszolni, mint itt vagy P.A. előző kommentjénél, akiről véletlenül tudom, hogy őt mint jogászt érdekli ennyire szőrszálhasogatóan a dolog, s az iskolás gyerekekre véletlenül se gondolt – azt te vetetted fel a saját szakmabeli nézőpontodból, és jól is van ez így.
VálaszTörlésNyugodtan lehetsz méltányos, adok hozzá segítséget :
VálaszTörlés1. Volt-e a szomszéd országok bármelyikében olyan, hogy lengyel, francia menekültek mozoghattak többé-kevésbé szabadon?
2. Volt-e olyan, a németekkel szövetséges állam, ahová menekültek az üldözöttek pl. zsidók - egészen 1944 márciusáig?
3. Volt-e még olyan ország, amelyik megtartotta a Badoglio-kormány diplomatáinak mentességét?
4. Volt-e Magyarországon bármi olyan, hogy a lakosság fegyverrel nekiment volna bármelyik kisebbségnek?
5. Volt-e olyan még ország, ahol a háborús bűnöket elkövető főtiszteket gyakorlatilag "azonnal" felelősségre vontak?
Az érvelésem nem "horthysta", ilyen eszme nincs, legfeljebb a Ceausescu- és őelőtti időszak Romániájában használták mindenre, ami magyar. Az, hogy a valós tények esetleg "horthysták", arról én nem tehetek. Emlékeztetnék, hogy Horthyt a saját tisztjei árulják el október 15-én. Így mindegy is, milyen legfelsőbb hadúr volt.
A Bethlen-emlékiratnak meg idézzük pontosan a címét : "Politikai tanulmány vagy vádirat" . És idézzük a végét is : "Magyarország félig akarva, félig akaratán kívül jutott ebbe a helyzetbe" - és ez a lényeges, ez a szörnyű birkózás ami akkor zajlott ...
A "nem kellett volna engedelmeskedni" című - amúgy történelmietlen felvetéshez - csak annyit: Bulgária soha nem üzent hadat a Szovjetuniónak és úgy járt, ahogy járt. Másfelől : nem engedelmeskedünk, akkor eséllyel már mondjuk 1942-ben elkezdődik mindaz, ami csak március 19 vagy október 15. után. Jó lett volna? A lengyeleket is remekül megjutalmazták a háború végén.
"hogy ők idejöttek volna maguktól is, a mi odamenetelünk nélkül is, azt a Wang folyó rutinos olvasói már elég régóta tudják"
VálaszTörlésA "tudják" erős túlzás. Van egy érdekes bizonyíték, amit jól lehet egy bizonyos álláspontot alátámasztó módon interpretálni. Az az álláspont azonban nem mainstream a történészek körében.
"Bulgária soha nem üzent hadat a Szovjetuniónak és úgy járt, ahogy járt."
Hogy járt? Területnyereséggel zárta a háborút.
Kedves Dávid,
VálaszTörlésszerintem a bizonyíték egyértelmű. Az egy dolog hogy még nem "mainstream", erre céloztam azzal, hogy majd a csordogáló levéltári anyagok Sztálin ocsmány stílusán mást is mutatnak majd.
Bulgáriát az angolszász hatalmak egész végig bombázták a háború alatt, a szovjet hadsereg határra érkezésekor a Szovjetunió hadat üzent neki, majd amikor elfoglalták az országot, olyan módon likvidálták a régi elitet, hogy az több mint döbbenetes. A háborúban gyakorlatilag részt nem vevő Bulgáriában ezreket "végeztek ki" háborús bűnösség vádjával, ha szabad a célzott likvidálást ezzel a szóval illetni.
A "területnyereséggel" kapcsolatban arra gondolsz, hogy újra megtarthatta az amúgy színbolgár Dobrudzsát?
Szerintem nincs akkora különbség a gondolkodásunkban, mint ahogyan az kijön.
VálaszTörlésStudiolumtól elnézést kérek, ha félreérthetően vagy erősen fogalmaztam. A címkézés azt hiszem kölcsönös D. T.-vel, máshogyan nem tudom értékelni bizonyos szerzők indexre tételét. A sírásról még egyszer. Én a magyar történeti közgondolkodás konstans elemének tartom a régi jó rendi időkből származó gravaminális (sérelmi politikát. Mindössze erre utaltam, sajnos ezt én erősödni és nem gyengülni látom, amit nem tartok üdvözlendőnek.
Azt remélem senki nem akarja mondani, hogy Horthyék preventívnek feltüntetett háborúja jogos volt. Ebben és csak ebben az értelemben éreztem D. T. érvelését horthystának, ami a Rákosi- és Kádár-korszakban valóban megbélyegzésnek számított. Nem annak szántam, pusztán egy tény rögzítésének. Én semmivel nem tudom, akarom igazolni az antikommunista keresztes hadjárat jogosságát és célszerűségét. Aki ezt elfogadhatónak véli, az horthysta. Ne abból az irányból közelítsünk, hogy mi következett azután. Jött, ami jött, ettől függetlenül felelőtlenség volt bevinni az országot a háborúba. Ezért értékelem nagyra Telekit, aki mindent megpróbált a kívül maradás érdekében.
Az 5 pontba foglalt tényeket nagyjából én is ismerem.
De azért emlékeztetnék arra, hogy a zsidóság hogy járt 44 márciusa után. A holokauszt-kutatók mindenhol megrökönyödve állnak, mert nem találnak magyarázatot arra, hogyan sikerült extra rövid idő alatt extra nagy mennyiségű embert deportálni Magyarországról, ráadásul abban az évben, ami a németek számára már válságév volt, értsd, a magyar közigazgatási apparátus nélkül nem ment volna. (Mellékesen: 1941-ről Kamenyec-Podolszkijról azért ne feledkezzünk meg! Tehát a 44-ig békés sziget, azilum volt Mo. mindenki számára, ez a kép is árnyalásra szorul.)
5.-hez. Feketehalmi-Czeydner történetét ismerem, mellesleg azért nem vitték végig kellő eréllyel, meglógtak, aztán visszajöttek a német megszállás után.
Bethlen emlékiratáról végül. Hát persze, Mo. az akaratlan szövetséges, ahogy az amerikai követ emlékiratának a címében is áll: Thy Unwillig Satellite. Amit idéztél a végéről, annál fontosabb a címbe foglalt erőteljes "vádirat" szó.
Lehet, hogy nincs akkora különbség a gondolkodásunkban, de egy tételt én fontosnak tartok mindig hangsúlyozni.
VálaszTörlésAz alapállítás bizonyos értelmiségi körökben mindmáig az, hogy a magyar politikai elit lelkesen, gondolkodás nélkül, egységesen belevitte az országot a háborúba, nem mérlegelve annak következményeit. Ezt a tételt még kiegészítik azzal, hogy ez a magyar akkori elit erkölcséből egyenesen következik.
Az a helyzet, hogy ez egész egyszerűen nem így van, nem igaz. Ezt nem én mondom ma 2012-ben, hanem a történészszakma kb. 1980 óta, ha nem előbb (Majd este vagy a napokban digizek néhány eléggé érdekes dolgot ezügyben). Volt a magyar elitnek számos olyan tagja aki bűnös - és volt számtalan olyan tagja, akiket éppen azért kellett elfelejtenünk, mert kiállásukkal ezt az említett tételt cáfolták.
Nagyon jó a két példa: amint híre jött a Kamenyec-Podolszkij-ügynek Keresztes-Fischer AZONNAL leállít minden oda irányuló akciót !
Hol, mikor történt ez meg máshol az 1941-es Európában? Keresztes-Fischer és a magyar elit egyenrangú volna Banderával, Titóval, Nediccsel, az usztasákkal, a Iasi-pogromot elkövető román katonasággal, a vichyi állammal? Egyértelműen nem.
És igen: a felsoroltakhoz képest Magyarország elízium volt ! Kovács András 1981-es filmjének miért Ideiglenes paradicsom a címe vajon?
Magyarországot azokhoz kell hasonlítani akik körbevették, nem Angliához.
Ami pedig a magyar apparátus lelkesedését illeti (szintén kedvenc érv): tehát ez az apparátus lelkesen rejtegeti Edward Rydz-Smiglyt (erről majd lesz egy rövidke cikk itt a Wang folyón), majd utána egy nap alatt átfordul, és lelkesen deportál? Nyilván nem. A gyorsaság a szervezettségből fakadt, bizonyosan lelkes a "két Laci" és a hozzájuk hasonlóak voltak. De a "két Laci" is csak a megszállás után jöhetett, előbb nem - pontosan ez volt a célja ugyanis a megszállásnak.
Az "antikommunista keresztes háború" tételébe most ne menjünk bele, de egy dolgot mindenkinek tudnia kell : az, hogy a németek között jópár egyszerű katona is fanatikusan harcolt a Szovjetunióban, abban nem kis része volt annak a megrázó, emberi aggyal alig felfogható világnak, körülményeknek amit ott találtak. Ez nem függ össze a nácizmussal és nem ad felmentést Auschwitznak - de ez a magyarázat !
http://filmhiradok.nava.hu/watch.php?id=4320
ismétlem: itt fenn ez nem felmentés. Ez sok mindenre magyarázat !
Ja igen, és ami K.T. indexre tételét illeti: olyasvalaki, aki az Eszmélet című ultrakádárista folyóiratot szerkeszti, nem objektív - számomra semmiképp. Marschalkó Lajos Vádló bitófák-jából sem idéz senki, aki ad magára.
VálaszTörlésKezdem a végén. Az Eszmélet nem ultrakádárista lap. Baloldali, zöld, sok mindenféle jelzőt lehet rá mondani, de ezt nem. Mert a marxi típusú gondolkodást, mint fürdővízzel a gyereket, nem akarja kidobni, az miért baj? Éppen a Horthy-korszak közgazdaság-tudományi egyetemén mondta egy prof, hogy Marx nélkül nem lehet közgazdaságtant tanítani.Komoly emberek mindig is elismerték elméleti teljesítményét. Egy ilyen teoretizáló lap az Eszmélet, színvonalas szerzőkkel. Átlapoztam egy-két számot, nem vagyok olvasója.
VálaszTörlésIgazad van, én is úgy gondolom. Semmi nem következik semmiből egyenesen. Az is igaz, hogy elsősorban régióbeli országokhoz kell hasonlítani Mo.-t. Teleki példájával éppen hogy arra akartam utalni, amit írsz, hogy ti. nem volt egységes ez a politikai elit.
Lehet hozni a pro és kontra érveket, egymással össze nem egyeztethető dolgokat, mindenben lesz valami igazság. Konzervatív parlamentarizmus volt a Horthy-rendszer, hogy erősödtek benne a tekintélyuralmi, diktatórikus vonások, az nagyrészt - egyetértek - külső tényezők következtében történt.
A szovjet tapasztalatok alapján fanatizálódó német katonák története mégis csak azt jelzi, hogy jogosnak tartod az antik. ker. háb. tételét. Hát ebben viszont radikálisan nem értek egyet, ideológiai maszlag volt az csupán németnek, magyar bakának egyaránt. A Bockerer c. filmben kérdi a főhős bécsi mészáros kártyapartnereitől, miért folyik ez a háború, tán víkendházunk van az Urál tövében?
"A szovjet tapasztalatok alapján fanatizálódó német katonák története mégis csak azt jelzi, hogy jogosnak tartod az antik. ker. háb. tételét"
VálaszTörlésDe tudtam, hogy nem olvasod el az utolsó mondatot, amit épp azért írtam le kétszer, hogy csak akkor lehessen félreérteni, ha úgy akarod?
Mert úgy akarod. Szerintem nincs sok értelme ezt folytatni.
Kodolányi Jánossal készült egyszer egy interjú, 1956 júliusában egy kiadatlan könyvéről. Azt kérdezte a riporter, miért nem adták ki a könyvet? Kodolányi: "mert a kiadó rettegett. Miért? Mert rettegni akart".
Studiolumtól elnézést a személyeskedésért, részemről ennyi volt ez a vita pera-val.
A háborús propagandafilmekkel óvatosan bánnék, ettől függetlenül így (is) volt. A magyarok Don vidéki harcairól a képeket gyakran a Bakonyban vették fel...
VálaszTörlésHa ajánlhatok én is valamit:
http://www.tte.hu/egyezzunkki/2x_ungvary.pdf
На фото - страница из русско-венгерского словаря для переводчиков Красной Армии, 1943 г. Словарь предназначен для частей, противостоящих венгерской армии
VálaszTörlésTamas Deak 5 pontjahoz lehet hasonlokat irni forditva is:
VálaszTörlés1 Volt -e olyan orszag ahol mar 1920 - ban antiszemita torvenyt hoztak?
2 Kinek volt szerencseje a becsi dontes utan aki Eszak vagy Del Erdelybe
kerult? Attol fugg, ha zsidorol van szo, a magyar teruletekrol
Auschwitzban kotott ki, a Romaniahoz kerult teruletrol volt
eselye eletben maradni.
3 Kamenyec Podolszk-ot a nemetek nyomasara allitottak le .
4 Hol volt pogrom a haboru utan Lengyelorszagon kivul? Tudtommal
csak Magyarorszagon.
5.Hogy letezett az hogy penzesebb zsido csaladok a fiaikat a fasiszta
Olaszorszagban tudtak egyetemre jaratni, mert Magyarorszagon nem
tudtak bekerulni semmi aron?
6 Nagyon sok helyen a magyar lakossag nagy oromet fejezte ki a
deportalaskor de mindenutt igyekezett kiigenyelni az otthagyott
hasznalhato targyakat es ezeket a haboru utan sem adta vissza
azoknak akik visszatertek.
stb.
@sprachfuehrer: Если словарь для переводчиков Красной Армии, почему русские тексты в венгерской транслитерации?
VálaszTörlésRoviden valaszolok, mert elore latom hogy semmi ertelme nem lesz.
VálaszTörlés1. Sehol Europaban 1920-ban nem hoztak antiszemita torvenyt, nalunk sem. Olvassa el a numerus clausus torvenyt pontosan. Az egy dolog, hogy az akkor nemzetisegnek veheto zsidokat erintette leginkabb.
2. Olvasson utana a Vasgarda tortenetenek, foleg annak a jelszonak, hogy ki a magyarokkal es a zsidokkal Romaniabol.
3. Kamenyec Podolszkot Keresztes Fischer allittatta le.
4. Tudatna, hol volt pogrom nalunk 1945 elott
5. Igy volt, igaz.
6. Forrast adjon, foleg a nagy oromre vonatkozot.
A 6. ponthoz (különös tekintettel דוד nyomatékos „mindenütt”-jére) felhívom a figyelmet arra a beszámolóra, amelyet a nagykónyi zsidó temető kapcsán idézek. Ilyen is volt, még ha nem is ezt szokás idézni. Ugyanakkor például részletes beszámoló van róla, hogy Lembergben a gettó kiürítése után az ukrán lakosság azonnal feltörte a német pecséteket és megdöbbentő gyorsasággal fosztotta ki a lakásokat.
VálaszTörlésTamásnak igaza van, úgyse fogunk dűlőre jutni a kérdésben, de...
VálaszTörlés1. A numerus clausust azért nem venném védelmembe. Mindenki tudta, miről van szó. Montesqiueu-t idézném, a törvénynek nem csak betűje van, hanem szelleme is, és az intenció még fontosabb is lehet...
2. Romániával én sem példálóznék, nincs mit egymás szemére vetnünk. Az állam ott névleg liberális volt, de a 20-as évek elejétől Codreanuék valódi pogromokat tartottak. Ők se jobbak, mi sem vagyunk rosszabbak: zsák a foltját.
3. Keresztes-Fischert lehet védeni, Kamenyec-Podolszk összességében védhetetlen. A németeknek volt ott elég "dolguk" akkoriban, még ők is tiltakoztak a kiszállítás ellen. Lásd erről Ungváry legújabb könyvét. Amiben érdekes módon a munkaszolgálatosok sorsáról nem állít ki annyira rossz képet, mint amit megszoktunk a holokauszt kifejezett szakértőitől. A kötetről recenziót írtam, ha érdekes: http://pera-graner.blogspot.hu/2016/01/szenny-es-mocsok-veres-ovezetben.html
4. Pogrom lehet hogy nem volt, csak éppen törvényileg jól minden elő volt készítve...
6. A nagykónyi eset szép ellenpélda, de az általános hangulat inkább az ellenkezője szerintem is. A HDKE kiállításán fényképek tanúskodnak arról, hogyan hordták szét a zsinagógákból a zsidó vagyont. Az elvett gyárakra, műhelyekre azonnal jelentkezett "keresztény" igénylő, és valóban, az Elhagyott Javak Kormánybiztosságához '45 után zúdulnak a beadványok a vagyontárgyak visszakapásával kapcsolatban. Esztergomban foglalkoztam a kérdéssel. Ezek a tények - közvetve - az öröm megnyilvánulásai.
Tamas Deaknak Pera mar lenyegeben valaszolt, alapvetoan egyetertek vele.
VálaszTörlésElorebocsajtom hogy tobb evtizede nem elek Mo-on, nem tudok itt konnyen ottani konyvekhez hozzaferni.
1. Ha a numerus clausus nem iranyult a zsidok ellen, akkor Kamenyec Podolszk is csak a
zsido lakossag kenyelmes nyaraltatasa volt elfogadhato aron. Azonkivul apamat azert
deportaltak Bergen Belsenbe hogy kicsit vilagot lasson es kijavitsa nemet kiejtesi
hibait.
2. Amit Eszak es Del Erdelyrol irtam az pontos 100%-ban. Egy csaladtagom peldaul Sacel-
bol (Maramaros, Viso-hoz kozeli falu, magyarul azt hiszem Izaszacsalnak hivtak)
atkoltozott a roman reszre, ezert maradt eletben, 13 eves testvere, nagyszulei
akik ott maradtak magyar fennhatosag alatt, gazkamraban vegeztek.
Persze ennek semmi koze a Iasi pogromhoz vagy a Vasgardahoz.
3. Kamenyec Podolszk: tobb helyen le van irva pl a Jad vaSem ivrit nyelvu site-jan
hogy a nemetek tiltakoztak a nagytomegu odaszallitott mo-i zsido miatt, koveteltek
hogy allitsak le az akciot, sot hogy szallitsak vissza Mo-ra a mar megerkezetteket.
Ezt a magyar hatosagok kovetkezetesen visszautasitottak.
4. a haboru UTANI pogromokrol irtam, a masodik vhaborura gondoltam. Pl. a magyar
internet Kunmadaras cikkeben van utalas az 1946-os pogrom aldozatainak emlekmuvere.
ezenkivul szep listat lehet talalni az interneten magyarul a tobbi helysegekrol,
ahol a haboru utan ilyen jellegu atrocitasok tortentek. (kb 15 mo-i helyseg)
5. A Szilikatipari Kutato (Obuda) megalapitoja es elso igazgatoja Korach Mor az
MTA tagja is csak Olaszorszagban tanulhatott es tanitott ez Mo-on akkor elkepzel-
hetetlen volt. De persze sok egyeb pelda is van.
6. Nagyszamu visszaemlekezes jelent meg nyomtatasban a lakossag reagalasarol a
deportalasrol, tobb tucatot en is olvastam.Nem csak zsinagogakbol hordtak szet
a targyakat ( ilyeneket a pesti zsido muzeumban is kiallitottak regebben, pl.
toratekercs ujrafelhasznalasarol cipotalpkent, erre emlekszem) hanem pl. megjelent
az 50-es evek vegen a hitkozseg kiadasaban vagy 3 vastag kotet, az tele van
olyan levelek masolataval hogy X kozsegben valaki pl vodrot vagy agyat igenyel
ki a helyi hatosagtol abbol ami a deportalt zsidoktol ottmaradt. A gettositas
utan sok helyen kinzassal probaltak felderiteni a feltetelezett eldugott
ertektargyakat ebbe sokan belehaltak, ez azalatt a par het alatt volt ami a
gettositas es Auschwitz kozott volt. Anyam meselte, hogy a pesti getto Klauzal
teri bejaratanal volt egy nagy lada, mindenki bele kellett hogy dobja ami
keszpenze vagy ertektargya volt. O a karorajat dobta bele.
A "mindenutt" szoval kapcsolatos kritikat elfogadom, visszavonom. Studiolumnak
igaza van ebben.
7. meg valami: TD azt irja hogy 44 marciusig zsidok is menekultek Mo-ra. Ez igaz
de pl. ismeretes olyan hatosagi intezkedes, hogy 39 utan a hataron atmenekulo
lengyel menekulteket megszurtek. Volt ilyen utasitas, zsidokat nem engedtek be.
Nagyon érdekesen alakul ez a dolog, a most beszálló olvasóknak javaslom különösen a 6. pont figyelmes végiggondolását.
VálaszTörlés1. A numerus clausust senki nem védte, az eredeti kérdés úgy hangzott : hoztak-e antiszemita törvényt máshol is Európában, erre a válasz nem. Pera helyesen írta azonban, hogy a törvénynek a szelleme is fontos, így ugyanolyannak értékelhetjük a lengyel hasonló oktatási rendeleteket 1921-től az ukránokkal és más nemzetiségekkel szemben, amelyről Lagzi Gábor írt nemrég, vagy a franciaországi bretonokkal, normannokkal szembeni nyelvű diszkriminatív rendeleteket, vagy az akkor már szintén lassan tűz alá kerülő baszkokat.És így tovább. (hogy mondjuk az erdélyi, felvidéki magyarokról ne essék szó.)
Úgyhogy nyugodjon meg a kedves kérdező, máshol is volt ilyesmi.
A kérdésére, ha ignorálom a cinikus és kötekedő hangnemét, akkor a válasz az, hogy az Ön nagyapja azért került oda, mert 1944 március 19 ELŐTT a magyar kormányzat "Kállay...következetesen és bátran ellenállt a németek megkülönböztetésre irányuló követeléseinek" (hogy Randolph Braham-et idézzem az Endre-Baky-Jaross per c. könyv előszavából)
2. Amit Dél-Erdélyről általánosságban írt, az az Ön megfogalmazásában 100%-ban valótlan, csak egy egyedi eset. Az említett Endre-Baky könyvben - Karsai László tollából ugyan de - összefoglalták a Romániában történteket, nem árt ezt röviden felidézni. Az Ön felmenője csak azért tudott átmenekülni Máramarosból a román oldara, mert a kb. egymilliós romániai zsidóságból a vasgárdisták 1941 januárjára a dél-bukovinait jó részben legyilkolták (Studiolumtól hallottunk a ravasz Traian Popovici mentő munkájáról) és 1941 októberére a dél erdélyi zsidóság jó részét is módszeresen kiirtották, Antonescu személyes parancsára. A módszer a szokásos táborbazárós, kifosztós stb. volt. 1941 októberében kifejezetten kérték az Einschatzgruppék közreműködését a zsidótlanításban, de ezt a túlterheltségre hivatkozva visszautasították, így a román hatóságok maguk gyilkolták le akiket kellett. Már csak a regáti háromszázötvenezres zsidóság maradt, akik Karsai szerint azért menekültek meg, mert a román kormányzat látta, hogy gyakorlatilag senki nem művel olyat amit ők, főleg a magyarok nem.
Szerette volna Ön is, Pera is, ha ez lett volna nálunk március 19 ELŐTT?
1944 március 19 UTÁN a románok valóban be is fogadják, aki átszökik a határon.
3. Kamenyec Podolszk-ot sem védi senki, azonban a tisztánlátás kedvéért : akkoriban minden állam ugyanezt csinálta a rendezetlen állampolgárságú emberekkel. Nyugaton is, például Hollandia is. Sőt volt olyan állam, nevezetesen Csehszlovákia amely a háború ELŐTT az odakerült ausztriai illetőségű zsidókat visszatoloncoltatta Németországba (merthogy Ausztria megszűnt), gondolom sejti, hogy ők hova kerültek?
4. Én meg nem véletlenül írtam az 1944 ELŐTTI kérdést, amit már feltettem a második pont végén !
5. Ebben egyetértünk, nem értem miért írta a példát.
6. Az ötvenes évekbeli forrásokat ugyan illene kétkedéssel fogadni, de tegyük fel, hogy igazak. Az a tény, hogy a javakért lehetett jelentkezni (nekem van egy kötet 1944 júniusi Budapesti Közlönyöm a vonatkozó felhívásokkal) hogyan értékelhető az Ön és a Pera értékvilágában örömként?
Amíg ezen gondolkodnak, hallgassák meg ezt a Török Sándor interjút.
7. Ez teljesen légből kapott, idősebb Antall József és az én egyik oldalági dédfelmenőm, csengerújfalusi O'sváth László vezette a lengyel menekültek életének szervezését. Semelyik könyv, amely a témáról megjelent, kezdve az Akkor nem volt Lengyelország..., Barátok a bajban, Menekültek menedéke, Lengyel menekültek Magyarország területén, 1939-45 és a Magyarországi lengyel emigráció története egy szóval sem említ sem ilyen rendeletet, sem ilyen eseményt.
Gondolom az pedig hihetetlenül hangzik, hogy volt egy olyan zsidó csoport, aki szovjet területről akart a főkormányzóságba (!!) szökni, merthogy ott jobb az élet. Szerencséjükre eltévedtek a határon.
Deák Tamás 1. pontjához szeretném hozzátenni érdekes adalékként a demokrácia mintapéldájaként emlegetett Csehszlovákiát, ahol Ivan Olbracht írja le részletesen a Kárpátaljai trilógiában, milyen katasztrofális következményekkel járt a kárpátaljai ruszinok fejlődésére a számukra az országban bevezetett numerus clausus.
VálaszTörlés1. A numerus clausus-hoz: attól, hogy máshol is hülyék, mi még nem leszünk okosak.
VálaszTörlésÉs természetesen az is tény, hogy a magyar kormányzat néha sarkára tudott állni a német követelésekkel szemben. Senki nem vitatta.
2. A román eset más, jeleztem a pogromokat már a '20-as évek elejétől. Romániának önálló holokausztpolitikája van, kétségtelen. (Igen, ez egy sajátságos, minőségi különbség.)
Én azonban nem arra utaltam, hogy szerettem volna, ha nálunk is így zajlanak a dolgok '44. március 19-e előtt. Nem, természetesen nem így zajlott, hanem úgy, hogy 1920-tól kezdve kisebb-nagyobb kacskaringókkal zajlott a magyar állam csendes polgárháborúja saját állampolgárai ellen. Szépen sikerült negyed évszázad alatt arra kondicionálni a társadalmat, hogy minden zúgolódás nélkül tálcán kínált fel a náciknak 437 ezer embert. Endre-Baky-Jaross-Ferenczy kisstílű senkik voltak a vágóhídra történő felhajtásban. A magyar állam sunyisága találkozott március 19-e után a náci aktivizmussal, és ebből a két agresszivitásból keletkezett egy olyan erősségű gyúelegy, aminek következményei a szomorú számok. Nincs értelme versenyeztetni a gonoszságokat!
De úgy megkérdeznélek, Tamás, te elfogadhatónak tartod a megszállási emlékművet? A magyar állam mint ártatlan ifjú Gábriel arkangyal? Studiolum ehhez jobban ért, szerintem giccs, és nem csak a szoborcsoport, hanem a történelemszemlélete is. Trendi dolog a szenvelgés.
6. Tisztázandó: 1945-48 között működött az EJK, tehát szó sincs 50-es évekről, még akkor sem, ha a sztálinizmus dermesztő lehellete már érződött. Te írtad, hogy forrást adjon az örömre vonatkozóan. Hát az volt az öröm, hogy széthordták a zsidó vagyont, amit a kevés túlélő megpróbált visszaszerezni. Egyébként a korán elhunyt, kitűnő, de alkoholista Szabó Miklósnak volt egy írása, amiben azt fejtegette, hogy miért győzött olyan könnyen a kommunizmus az országban: azért (is), mert a '30-as évektől megrendült a jogbiztonság, ami a magántulajdon megkérdőjelezéséhez és elvételéhez vezetett bizonyos csoportok esetében, tehát Rákosiék "csak" ráültek egy kurzusra, ami nem volt előzmény nélküli az országban.
Tamas Deak
VálaszTörlés7. pont "teljesen legbolkapott"
Megalljon a menet.
Itt a leg!
hat nem teljesen a legbol, de egyaltalan nem, ezt ot perc alatt talaltam
Archiv net 15. évfolyam (2015) 6. szám:
Csáky István külügyminiszter szeptember 17-én azt is rögzítette a menekültekkel kapcsolatos irányelveket rögzítő napi jelentésében, hogy másnap közölni kívánja Leon Orłowski lengyel követtel, hogy a „rendelkezésekből a zsidók természetesen ki vannak zárva, mert ezeket a határon kereken visszautasítják".
Nem tudni, a közlés megtörtént-e, mindazonáltal a „zsidófajú külföldi állampolgárok beszivárgásának megakadályozása iránt" már egy 1938-as belügyminisztériumi rendelettel történt intézkedés, sőt közülük a lengyelek kitelepítése jóval korábban, az 1924-es kétoldalú tárgyalások során is felmerült. Már 1939 őszén előfordult olyan eset, hogy a csendőrök a határon borostásan megjelent menekülőkről azt gyanították, hogy zsidók, „azokat pedig nem nagyon szerették már akkoriban". Ezért aztán a menekülők kénytelenek voltak bebizonyítani „a röhögő csendőröknek, hogy nem zsidók". Később is „komoly nemzetpolitikai szempontnak" számított az ország területére „beszivárgott" lengyel (és orosz, korábban német, osztrák, cseh, szlovák, felvidéki, kárpátaljai) zsidók minél nagyobb számban, mielőbb történő eltávolítása. Ez nem csupán több ezer (1939 végéig mintegy 3600) zsidó kiutasításához vezetett, hanem közel húszezer, az országban született, az első világháború pogromjai és a német megszállás elől Magyarországra menekült zsidónak a KEOKH vidéki kirendeltségei általi összefogdosását, deportálását és a kamenyec-podolszkiji tömeggyilkosságot is eredményezte 1941 augusztusában.
A Csaky jelentes fenykepe benne van a cikkben. Igen jol olvashato
Mellesleg errol hosszu evekkel ezelott is olvastam egy kozlest csak
mar nem emlekszem hol , de emlekszem a kontextusra, nyilvan azt is
konnyen meg lehet talalni.
Tamas Deak
VálaszTörlésmeg egy mazsola: 7. legbol kapott allitashoz
Antall Jozsef levele: 42 oktober elejen
„Méltóságos Grófnő!
Az utóbbi időben azt tapasztaljuk, hogy Lengyelországból zsidó fajú egyének szivárognak be Magyarországra és Méltóságod vezetése alatt álló Magyar Lengyel Menekültügyi Bizottságnál jelentkeznek részben támogatásért, részben pedig azért, hogy részükre valamely táborunkban való elhelyezkedés lehetősége kieszközöltessék. Kihallgatásuk alkalmával – amint értesültem – letagadják sok esetben, hogy zsidó fajúak és így könnyen lehetséges, hogy mi őket a legszigorúbb tilalom ellenére táboraink állományába felvesszük.
Ezért mély tisztelettel kérem Grófnőt, hogy az újonnan érkezett zsidó fajú menekülteket, továbbá, akik erre gyanúsak, azonnal a KEOKH-hoz utasítani szíveskedjék. De leghelyesebb volna a KEOKH-tól egy detektívet kérni, aki őket odakísérné. Én Siménfalvy Őnagyságával a KEOKH vezetőjével megbeszéltem az ügyet. Ő a legkészségesebben küld Méltóságodékhoz detektíveket. Nagyon kérem kedves Grófnőt, hogy ezeket az eseteket a legszigorúbban méltóztassék kezelni, mert eltekintve attól, hogy ellenkező esetben magyar hatósági rendelkezésekkel méltóztatnék összeütközésbe kerülni, a lengyel szociális akció is csorbát szenvedne.
Ugyanis, ha a magyar hatóságok azt látnák, hogy a lengyel menekültek közé – a velük szemben tanusított nobilis eljárásunk következtében – külföldi zsidók szivároghatnak be, magukkal a lengyelekkel szemben is kénytelenek volnának olyan megszorító intézkedéseket tenni, amelyek következtében a lengyel menekültek helyzete is romlana. De a közérdek is ellene szól, hogy ezen a téren engedékenyek legyünk. Ha elterjed a zsidók körében, hogy Magyarországon a külföldi zsidóságnak is menedékjogot biztosítunk, akkor egész Európa zsidósága ide özönlenék.
Tapasztalatból tudom, hogy a Bizottság mekkora áldozatkészséggel és munkával végzi nemes feladatát, éppen ezért a Bizottság érdekében áll, hogy csak azon a területen fejtsen ki szociális működést, amelyen annak idején a Belügyminiszter Úr megengedte és hozzájárult. Egyúttal arra is kérem Grófnőt, hogy holnapi napon Siménfalvy Őméltóságát értesíteni méltóztassék arról, hogy kik jelentkeztek eddig Méltóságodnál a zsidó fajú egyének közül és Budapesten ezek hol találhatók.
Antall s.k. miniszteri osztálytanácsos”
A kozles helye: http://nol.hu/belfold/ember-az-embertelensegben-1473687
Kedves izraeli kérdező, elolvasta figyelmesen amit beírt? Az eredeti kérdés úgy hangzott: létezett-e bármilyen hivatalos utasítás arra, hogy a lengyel menekültek között tegyenek különbséget? Mert az Ön által hivatkozott forrásokból az első konkrétan azt írja, hogy nem tudunk ilyesmiről.
VálaszTörlésAz ilyen röhögő csendőrös, borostás sztorikkal azért érdemes óvatosan bánni - amúgy magam egyébként a rendvédelmi szervek történetét is kutatom - mert könnyen megeshet, hogy például filmfelvételek bizonyítják az ellenkezőjét, hogy a sok fotóról ne is beszéljünk.
A második pedig Antall József levele, a menekültek közé bekerülő idegen, nem lengyel állampolgárságú zsidókról beszél, amely valószínűleg azt a célt szolgálta, hogy kémek, partizánok stb. nehezebben kerülhessenek az ország belsejébe, ami még így is nehezen volt megoldható. Szőnyi Márton és Szenes Hanna neve ismert, gondolom.
Emlékeztetném arra is, hogy minden ország így járt el, ahogy Antall kérte ebben a levélben. Például Nagy-Britannia már a háború előtt ezt tette. Nem csak a Hamburg-Amerika Line St. Louis nevű hajójának útjára gondolok amiből az Elátkozottak utazása c. film készült, hanem például Magyarország is szállított Ausztriából és Szlovákiából menekülő zsidókat 1939 júliusában Palesztinába. Ezt a témát, az Erzsébet királyné gőzös útját dr. Andrásovits Nándor kapitány vezetése alatt maga a kapitány végigfilmezte, ebből Forgách Péter készített kiváló dokumentumfilmet. Amúgy a gőzös továbbhaladását épp a román hatóságok akadályozták eléggé lelkesen, több napot vesztegeltek Brailában, majd tényleg a legeslegutolsó pillanatban, július végén szállították át egy brit gőzösre nagy nehezen.
Pera, jó hogy végre a 2. pontban elismered a minőségi különbséget, ezzel ugyanis meg is válaszolod a 3. pontot: igen, 1944. március 19 előtt a környező államokhoz képest Magyarország kisangyal volt, erről szól ez a hosszú és értelmetlen beszélgetés! (a művészi részéhez nem értek az emlékműnek és nem is tartozik ide.) Hogy mi zajlott a környező országokban, például Cseh-Szlovákiában, ahol már 1938. novemberben, Pozsonyban megjelölik a zsidó boltokat, a Hlinka gárda pedig verekedéseket, letartóztatásokat, gyilkosságokat szervez. Három héttel Benes lemondása után. És ez csak a kezdet!
VálaszTörlésNálunk meg még 1944. március 5-én Szakasits Árpád is publikálhat!
1944. március 19. szimbolikus értelme pontosan ez: azok az emberek kerüljenek hatalomra, akik végrehajtanak minden olyan intézkedést, ami a környező államokban már megvolt. Az volt a cél, hogy Endre, Baky és a többiek hatalomra kerüljenek, és véghezvigyék amit akarnak. Arról vitatkozni, hogy ezt hogy lehetett volna elkerülni, történelmietlen.
A csendes polgárháborús elméletre meg kár a biteket pazarolni. Egy elemet emelek ki: én a magyarországi hangosfilmek történetét is kutatom, a hangosfilm.hu -t is szerkesztem. 1939 előtt a magyar hangosfilmgyártó túlnyomó többsége zsidó cég volt. Ott, ahol a legfontosabb kulturális eszközt olyanok üzemeltetik, akiknek a jórésze zsidó, népszerű, elfogadott emberek, ott csendes polgárháborúról beszélni teljesen értelmetlen. Ha a magyar állam rendszerszinten neki akart volna menni bárkinek, akkor megtette volna nyíltan (ahogy a fokozódó nyomás alatt meg is teszi később). És ez is ugyancsak március 19 nagyon fontos történelmi szerepét mutatja.
Semmilyen szenvelgés nincs ebben a történelemszemléletben, tényeket állapítunk meg.(Azt, hogy szubjektíve a mostani kormány ellen érzett kontrollálatlan dühöd és gyűlöleted kevered bele a történelembe, azért a tisztánlátásért leszögezném. Engedtessék meg ennyi személyes dolog. Kaptam én régebben tőled szebbet is.)
VálaszTörlésVégre: én nem az EJK-ról beszélek, hanem arról, amikor 1944-ben lehetett igényelni a zsidó vagyonból, sőt, volt eset, amikor például sok pesti és vidéki kibombázott addigra elhurcolt zsidók lakását kapta meg. Sok ilyen emberrel beszéltem, egyik sem örömködött, és mindegyik önként kiment a házból ahová beköltöztették, ha a régi tulajdonos visszatért.(Ámbár az egyik család nem, mert a visszatért néninek annyira megtetszettek, hogy évekig együtt éltek utána - érthető, szegényke valószínűleg a saját elvesztettjeit érezte bennük)
VálaszTörlésSejtettem, hogy belekapaszkodsz a minőségi különbségbe. Csak hogy világossá tegyem, nem abban az értelemben használtam, ahogy te gondolod. Más. Semmilyen pozitív v. negatív erősorrendet nem vagyok hajlandó felállítani.
VálaszTörlésA többi nem érdekes.
Persze, hogy nem érdekes. A valós tények ellen felesleges hadakozni.
VálaszTörlésCsáky István külügyminiszter szeptember 17-én azt is rögzítette a menekültekkel kapcsolatos irányelveket rögzítő napi jelentésében, hogy másnap közölni kívánja Leon Orłowski lengyel követtel, hogy a
VálaszTörlés„rendelkezésekből a zsidók természetesen ki vannak zárva, mert ezeket a határon kereken visszautasítják".
Ez explicit szures vagy nem?
Az Antall level is.
Lasd Frojimovics Kinga cikket a Szazadokban
Az első esetben azzal folytatódik a szöveg, hogy nem tudunk arról, hogy megtette-e a közlést.
VálaszTörlésA második esetben meg teljesen világos példákkal magyarázom, amit Antall írt. És az sem arról szól, hogy a határról fordítsuk vissza az embereket.
Az eredeti kérdés úgy hangzott: volt-e hivatalos utasítás arra, hogy a határon megállítsanak-e lengyel/bármilyen menekültet, ha az zsidó?
https://www.youtube.com/watch?v=elLIvKBDEsQ
VálaszTörlésErre a felháborító borostásröhögőcsendőrös minősíthetetlenségre akartam keresni egy találó képet, és teljesen mást, jobbat találtam. Angelo Rotta 1943-ban a fajszi lengyel zsidó (!!) menekülttáborban, itt meg itt, a Lengyelországi deportált zsidókat segélyező bizottság köszönetnyilvánítása Antallnak, illetve a lengyel ifjúsági tábor 1941-es köszönetnyilvánítása.
VálaszTörlés