tag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post9148887864719906308..comments2024-03-06T06:52:06.894+01:00Comments on A Wang folyó versei: A titkos nyelvStudiolumhttp://www.blogger.com/profile/06377777909296284368noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post-76644223292508980092011-09-02T14:21:41.091+02:002011-09-02T14:21:41.091+02:00Nagyon köszönöm a jó kérdést és az adatokat. Amit ...Nagyon köszönöm a jó kérdést és az adatokat. Amit alább írok, az csak az első, pillanatnyi ismereteim alapján kézenfekvő válasz, de megpróbálok még részletesebben is utánanézni a dolognak, hátha még egy rövid közös cikk is születhetne belőle (amelyet akkor spanyolul is érdemes volna publikálni).<br /><br />A „ciegó”-t a 16-17. századi spanyolban gyakran használták „vak koldus” értelemben. Próbálok keresni olyan példákat, ahol csak ilyen jelentésben van értelme, pusztán „vak”-ként fordítva kevésbé (az első ilyen példa mindjárt éppen Covarrubias fent idézett szócikke). A zsargon szempontjából legfontosabb ilyen használata a rendkívül népszerű Lazarillo de Tormes-regény (<i>La vida de Lazarillo de Tormes y de sus fortunas y adversidades,</i> Alcalá de Henares 1554 és Antwerpen 1555), a pikareszk regények őse és mintája, amelyben a főhőst anyja kisgyerekként adja „mozo de ciegó”-nak, azaz „vak szolgájának”, egy vak koldus vezetőjének és segédjének. Az epizód azzal kezdődik: „Comenzamos nuestro camino y en muy pocos días me mostró jerigonza; y como me viese de muy buen ingenio, holgábase mucho…” – „Útra keltünk tehát, és néhány nap alatt megtanított a <i>jerigonzá</i>-ra, s mivel igen tanulékonynak talált, nagyon örvendezett…” Ez a regény népszerűsíti a <i>jerigonza</i> mint a vak koldusok nyelve fogalmát a spanyol irodalomban, ebből merít Covarrubias is, és még az akadémiai szótárakat megelőző nagy 18. századi <i>Autoridades</i>-szótár is a Lazarillóból vett idézettel illusztrálja a <i>jerigonza</i> szót. Legalábbis a 16. század második felétől kezdve tehát elfogadott volt a spanyol irodalomban, hogy a koldusoknak saját szlengjük van, s ezt megkülönböztették más szlengektől, például a <i>germaníá</i>-nak nevezett tolvajnyelvtől.<br /><br />José Luis Alonso Hernández nemrégen írt a <i>jerigonzá</i>-ról a <i>Bulletin Hispanique</i>-ban (1990, 92.1, 29-44, „Notas sobre un lenguaje que nunca existió: la jerigonza” – Megjegyzések egy nyelvről, amely sosem létezett: a <i>jerigonza</i>), amelyben címével ellentétben nem azt állítja, hogy a <i>jerigonza</i> sosem létezett, hanem hogy nem pusztán egy sajátos nyelvet, hanem az életformához nélkülözhetetlen mindenfajta trükköt és furfangot is értettek rajta, illetve hogy nem pusztán a koldusok éltek vele, hanem a marginalizált társadalomban szélesebb körben is használatos volt.<br /><br />Bronislav Geremek a <i>La estirpe de Caín. La imagen de los vagabundos y de los pobres en las literaturas europeas de los siglos XV al XVII</i> (Káin nemzetsége. A csavargók és szegények képe a 15-17. századi európai irodalmakban) c. könyvében (az eredeti persze lengyel, de nekem a spanyol kiadás van meg) azt írja, hogy noha Közép-Európában nem sok adat van a koldusok által használt egykori nyelvre, néhány lengyel példa alapján mégis feltételezhető, hogy valószínűleg létezett ilyen, noha nem önálló nyelv, hanem egy olyan gazdag sajátos szókincs formájában, amely gyakorlatilag érthetetlenné tette a koldusok beszédjét a kívülálló számára. Lehetséges, hogy egy ilyen „nyelv” egykori létezésére utal Oláh Miklós megjegyzése is. Mindenképpen érdemes volna a dolgot tovább kutatni!Studiolumhttps://www.blogger.com/profile/06377777909296284368noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post-87241992792313889622011-09-01T22:29:02.006+02:002011-09-01T22:29:02.006+02:00Érdekelne, hogy honnan lehet tudni, hogy ebben a r...Érdekelne, hogy honnan lehet tudni, hogy ebben a részben: "Zsargon. Külön nyelv, amelyet a vakok [értsd: koldusok] használnak az egymás közötti érintkezésben", a "vakok nyelve" a koldusok nyelvét jelenti.<br />A dolognak a magyar szleng története szempontjából van jelentősége a számomra, ugyanis a magyar szleng első említéseként Oláh Miklós 1536-os Hungariájának a simándi koldusok titkos nyelvére vonatkozó sorait szokták idézni. Itt Oláh "lingua caecorum", azaz "vakok nyelve" néven hivatkozik erre (bővebben az alábbi linken a 4.2.2. pontban: http://mnytud.arts.klte.hu/szleng/tanulmanyok/hun_sl.htm). Akad, aki szerint ez a "lingua caecorum" tkp. interpretatio Hungarica, ilyen módon az említett nyelv nem valami titkosnyelv, hanem a cigány lenne. E feltevés szerint Oláh Miklós, aki tudott annyira latinul, hogy a magyarok közötti elnevezést lefordítsa, nem a "koldusok nyelve" (mendicorum lingua) vagy a "tolvajok nyelve" (furum lingua) kifejezést használta, hanem a "caecorum lingua" (vakok nyelve) formát. Ez a vakok nyelve elnevezés pedig egyesek szerint a lovári cigány vakerel ’beszél(get)’ interpretatio Hungaricájának tűnik.<br />Ennek viszont ellentmond az itteni cikkben idézett spanyol szöveg, ami alapján nyugodtan visszatérhetünk az eredeti értelmezéshez, hogy a simándi koldusok nyelve valamiféle magyar csoportnyelv/titkosnyelv/szleng volt.<br />Emiatt lenne nekem fontos, hogy honna lehet tudni, hogy az idézett Covarrubias-szövegben a "vak" 'koldus'-t jelent.<br />Beírtam ezt a kérdést a Nyestben megjelent cikknél is, és örömmel venném, ha válaszoló emailben is értesítene (tkis62@gmail.com), nehogy lemaradjak a válaszról.tkishttps://www.blogger.com/profile/04745948099415168765noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post-67270373944357152542010-02-25T09:11:30.809+01:002010-02-25T09:11:30.809+01:00Köszönöm a linket, az olvasók nevében is! Jó, hogy...Köszönöm a linket, az olvasók nevében is! Jó, hogy kiadják magyarul is, ha későn is, de jobb, mint soha. Bár cigánykutató barátaim szerint mára már jócskán eljárt a könyv fölött az idő. Isabel Fonseca nem antropológus, hanem újságíró, aki sok információt felületesen, másodkézből, utánanézés nélkül közölt. Azt mondják, a könyv tíz éve figyelemfelkeltésre hasznos volt, de adatait nagy óvatossággal kell kezelni. Ettől függetlenül érdekes olvasmány.Studiolumhttps://www.blogger.com/profile/06377777909296284368noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post-58432783976828293582010-02-25T03:47:37.219+01:002010-02-25T03:47:37.219+01:00Most látom csak:
http://litera.hu/irodalom/isabel-...Most látom csak:<br />http://litera.hu/irodalom/isabel-fonseca-allva-temessetek-el<br /><br />"Isabel Fonseca: Állva temessetek el - A cigányok útja című könyve Elekes Dóra fordításában márciusban jelenik meg az Európa Könyvkiadónál. A cigánysággal foglalkozó irodalom klasszikus alapműve egy amerikai újságírónő személyes hangú útirajza. A részletet a Műfordítók Egyesülete jóvoltából közöljük."Komaváryhttp://orokorom.freeblog.hunoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post-74804112748233991992010-02-03T07:31:26.428+01:002010-02-03T07:31:26.428+01:00Köszönöm a pontosításokat, Anti. És nagyon szép a ...Köszönöm a pontosításokat, Anti. És nagyon szép a blogod. Egyszer már végigkövettem benne a görcsönyi szentkép ikonográfiájának felfejtését, borzasztó izgalmas volt.Studiolumhttps://www.blogger.com/profile/06377777909296284368noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post-47268696382283796582010-01-31T15:05:57.132+01:002010-01-31T15:05:57.132+01:00Muruzsuje, elszámoltál pár évet. Derdák a JM leírt...Muruzsuje, elszámoltál pár évet. Derdák a JM leírta eset után jelent meg Baranyában. Bár már akkor folyt a beás nyelv standardizálása, de ennek a cikk mondanivalójához nem sok köze van, másról szól.<br /><br />(Ha már itt vagyok, megjegyzem, hogy a beások eredetével kapcsolatban nem árt az óvatosság,. Nyelvük nem tartalmaz egyetlen szót sem a kalderás-lovári nyelvcsoportból, ha a magyarból átvett csaj szót és társait nem számítjuk. A magyarországi muncsányokkal azonos csoport Szerbiában pl. egyáltalán nem rendelkezik cigány/roma öntudattal, sőt kikérik maguknak, ha leromázzák őket. <br /><br />Nyelvük, mint írtad, archaikus román nyelv, ami a balkáni román nyelvekhez - macedo-, meglelo és isztroromán - közelebb áll, mint Románia hivatalos nyelvéhez. Vannak, akik balkáni eredetű népnek tartják. A három magyarországi beás nyelvjárásból kettőt a román nyelv nyelvjárásairól neveztek el - muncsány, árgyelán - de ez nem feltétlen a nyelv eredetét jelenti, hanem a t-c hangzók váltásának analóg eltérését a havasalföldi és az erdélyi nyeljárás eltéréséhez képest. Ezek olyan hangtani fejlődési szabályok, amelyek izoláltan is bekövetkezhetnek. Sok a rejtély még. Sajnos Magyarországon már nem kutatja senki, Szerbiában viszont komoly irodalma van a beások eredetének.)SAhttp://antiblog.blogol.hu/readnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post-73573485450586143252010-01-29T22:31:43.643+01:002010-01-29T22:31:43.643+01:00A maga helyén már leírtam, miért nem.A maga helyén már leírtam, miért nem.Studiolumhttps://www.blogger.com/profile/06377777909296284368noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post-38213444928594950862010-01-29T20:43:19.810+01:002010-01-29T20:43:19.810+01:00Ha Brno, akkor gondolom KrompachyHa Brno, akkor gondolom KrompachyBUMhttps://www.blogger.com/profile/11432305050433517775noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post-43702087810043001062010-01-29T18:03:15.758+01:002010-01-29T18:03:15.758+01:00Nem tisztem nekem Józsa Mártát védeni, hiszen én i...Nem tisztem nekem Józsa Mártát védeni, hiszen én is csak írásaiból ismerem. Azokból azonban nagyszerű és egyenes embernek ismertem meg, aki olyan tisztességgel, átgondoltsággal és szeretettel ír, ahogy kevesen. Én legalábbis nagyon örülnék, ha így tudnék írni.<br /><br />Ami a jelen történetet illeti, ha jól rekonstruálom írásaiból, Márta 1983-ban tanított Pécs külvárosában. Derdákék 1986-ban láttak munkához onnan 40 kilométerre, Gilvánfalván és Magyarmecskén. Semmi sem cáfolja tehát, hogy a történet igaz legyen, és hogy Márta olyan gyerekekkel dolgozott, akiket még senki nem tanított meg anyanyelvükön írni.<br /><br />Hogy románul tanította őket írni, a természetes olyasvalakitől, aki minden előzetes ismeret nélkül a román nyelv felől ismerte fel és azonosította a beás nyelvet. Ahogy néhány évvel később Derdák Tibor is csak a helyszínen ismerte fel, saját kiváló francia és csekélyebb romántudása alapján, hogy a beás archaikus román nyelv.Studiolumhttps://www.blogger.com/profile/06377777909296284368noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post-10048031965796145082010-01-29T16:34:08.458+01:002010-01-29T16:34:08.458+01:00Józsa Márta kispályás. A beás nyelv, ami rokon a r...Józsa Márta kispályás. A beás nyelv, ami rokon a románnal, addigra, mire ezt tette Márta sztenderzizálva volt, abban az iskolában tanították már. A cikkrészlet blöff. Ráadásul a beás helyesírás jelentősen eltér a romántól. Ezt Mártával ellentétben a gyerekek tudták. Kitől? Derdák Tibortól és azoktól a tanároktól, akik nyomában beást tanítanak, mint Orsós Anna, Kalányos István és a többiek.muruzsujenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post-32292248642913017632010-01-29T10:05:19.211+01:002010-01-29T10:05:19.211+01:00Nem bizony.Nem bizony.Studiolumhttps://www.blogger.com/profile/06377777909296284368noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5957108594597125102.post-91831337443339163842010-01-28T18:20:08.308+01:002010-01-28T18:20:08.308+01:00ez a józsa márta nem kispályás!ez a józsa márta nem kispályás!annanoreply@blogger.com